يدافع جمال الشوبكي وزير الحكم المحلي الفلسطيني عن الرئيس ياسر عرفات، لكنه يقر في نهاية المطاف بأنه يمتنع عن المصادقة على وثيقة الإصلاح التي اقرها المجلس التشريعي في آيار/مايو 2002، وإن كان معظم ما ورد في تلك الوثيقة قد نفذ، وفقا للوزير، الذي يشير كذلك إلى تعطيل عرفات لبعض الإجراءات، وامتناعه عن توحيد الأجهزة الأمنية واستبدال قادتها الذين امضوا أكثر من اربع سنوات في مناصبهم.

ويطالب الشوبكي، وهو عضو كذلك في المجلس التشريعي الفلسطيني، النائب العام بالبت في قضية تسريب الإسمنت المصري إلى الجدار الإسرائيلي، وإدانة من يثبت تورطه، وتبرئه البريئين، وانزال أقسى العقوبات بمن يدينه التحقيق.

ويدافع الشوبكي عن قريع مشيرا إلى أن مصنع الخلطات الإسمنتية الجاهزة الذي يمتلكه في أبو ديس زود مستوطنة جبل أبو غنيم بخلطات اسمنتية قبل بدء قضية الجدار بست سنوات، لكنه يمتنع عن الإجابة على آخر اسئلة هذا الحوار الذي تساءل إن كان ذلك مسموح به ما دام حدث قبل بدء اقامة الجدار..!

ويبدي الشوبكي أن "حماس" تطالب بتشكيل قيادة فلسطينية موحدة خارج منظمة التحرير الفلسطينية، ما يعني فقدان الإعتراف العالمي بشرعية تمثيل المنظمة للشعب الفلسطيني، وبدء اتصالات جديدة بحثا عن اعتراف جديد بالقيادة الجديدة. ويقول إن عرفات والسلطة الفلسطينية يرحبان بمشاركة "حماس" في السلطة والقيادة، وهو ترحيب قديم يعود لبداية قيام السلطة، لافتا إلى أن "حماس" باتت تقبل الآن مبدأ الحلول المرحلية.

وفي ما يلي نص الحوار الذي اجراه معه شاكر الجوهري

• ما هي توقعاتك لجهة امكانية اجراء الإنتخابات التشريعية والرئاسية الفلسطينية في موعدها، أو احتمال تعرضها للتأجيل..؟

ـ ابتداء، أنا اعتقد أن الإنتخابات هي ضرورة وطنية فلسطينية، وهي أداة نضالية فلسطينية للخروج من الوضع الراهن، والعودة إلى مسار سياسي عبر تنفيذ خطة خارطة الطريق، وانهاء الإحتلال. ثم إن هناك اجماعاً وطنياً فلسطينياً غير مسبوق على المشاركة في الإنتخابات. وهذا واضح من خلال دعوة الجميع للناخبين كي يسجلوا انفسهم في سجلات الإنتخابات.

إلى ذلك، فإن الإنتخابات الرئاسية والبرلمانية تجابه عقبات سياسية كأداء، احداها القدس. لا يمكن أن يقبل الفسطينيون اجراء انتخابات لا يشارك فيها مواطنو القدس، على الأقل كما حدث في انتخابات 1996.

حتى الآن مراكز الإقتراع في القدس لا تزال مغلقة من قبل اسرائيل، وأعتقد بإمكانية التغلب على هذه المشكلة بتسجيل الناخبين المقادسة من بيت لبيت. كما أننا في حاجة إلى تدخل دولي لإلزام اسرائيل بخلق مناخات مناسبة لإجراء الإنتخابات. المعضلة الأخرى التي تواجه الإنتخابات هي انتخاب الرئيس. هناك رأي اسرائيلي ـ اميركي لا يرغب بإعادة انتخاب الرئيس أبو عمار، أو اعطائه الشرعية. لذلك، هما تضعان "فيتو" بشكل علني على اعادة انتخاب أبو عمار.

هذه نقاط اشكالية، يضاف إليها عدم صدور قانون الإنتخابات الفلسطيني، وهو في طريقه للصدور، بعد أن صاغت اللجنة القانونية مشروعا خاصا به.

كل القضايا الأخرى يمكن التغلب عليها.

الإنتخابات المحلية في رأيي موضوع بالغ الأهمية. نحن قررنا اجراء هذه الإنتخابات على مراحل، وحددنا موعد اجراء مرحلتها الأولى. واللجوء إلى المراحل هو تحد فلسطيني في مواجهة الإحتلال، خصوصا وأن هناك اجماعاً وطنياً فلسطينياً على اجرائها. وهناك ضرورة لإجرائها، خصوصا وأن الناس ترغب بالمشاركة في اختيار قيادات للهيئات المحلية تساهم في حل مشاكل المواطنين. وبرأيي أنه لا يوجد أي عائق أمام اجراء الإنتخابات المحلية، إذ تم وضع القانون الخاص بها، وتم تعديل بعض بنوده لصالح اجراء هذه الإنتخابات، سواء فيما يتعلق بوضع "كوتا" للمرأة، أو تعديلات ضرورية اخرى.

• ضغوط المجتمع الدولي على اسرائيل، إلى أي حد يمكن أن تكون ملزمة لها بتسهيل اجراء الإنتخابات، خاصة فيما يتعلق بالقدس..؟

ـ لا يمكن اجراء انتخابات دون وجود اتفاق سياسي دولي على ذلك، ودون تدخل دولي، خاصة من قبل اللجنة الرباعية، لإلزام اسرائيل بعدم عرقلة اجراء الإنتخابات.

اللجنة الرباعية قدمت خطة خارطة الطريق، التي تتحدث عن ضرورة اجراء الإنتخابات، وتطلب من الجانب الإسرائيلي العودة ـ على الأقل ـ لخطوط 28 ايلول/سبتمبر 2000 لخلق اجواء مناسبة لإجراء الإنتخابات. وهذه الخطة تتكون من عدة مراحل.

المجتمع الدولي إذا اراد فرض خطة خارطة الطريق فهو قادر على ذلك، وعلى اخضاع اسرائيل لهذه الخطة. لكن سنة الإنتخابات الأميركية معروف انها تفقد الإدارة الأميركية أي قدرة لممارسة ضغوط على اسرائيل.

لهذا السبب نقول أنه ربما تخلق ظروف مواتية عام 2005 توفر مناخا مناسباً لإجراء الإنتخابات الفلسطينية.

برلمان المستقبل

• ما هي توقعاتكم لنتائج الإنتخابات في حال اجرائها على قاعدة التمثيل النسبي، وهل مشروع قانون الإنتخاب المعد من قبل اللجنة القانونية مؤهل لأن يمر عبر المجلس التشريعي، وأن يصادق عليه الرئيس لتجرى الإنتخابات على اساس نظام مختلط.. نصف المقاعد للوطن ككل باعتباره دائرة انتخابية واحدة، والنصف الآخر على اساس دوائر متعددة..؟

ـ لم ينضج حتى الآن اتفاق بين اعضاء المجلس التشريعي لتمرير القانون. ربما تجرى عليه تعديلات حول موضوعي القائمة النسبية والدوائر.

هناك سبب اضافي، إذ يعتقد البعض أنه إذا غيرنا قواعد اللعبة في الإنتخابات، فقد نعفي اسرائيل من ضغوط دولية بشأن موضوع القدس. لهذا السبب، أنا أرى أن الأمر يحتاج إلى بحث.

فيما يتعلق بنتائج الإنتخابات، فإن استطلاعات الرأي بشأن الإنتخابات الرئاسية تبين حتى الآن أن الرئيس أبو عمار يحظى بأغلبية واضحة، خصوصا وأننا في مرحلة تحرر وطني، للرمزية فيها معنى كبير. وكل استطلاعات الرأي تدلل على ذلك.

بالنسبة لانتخابات المجلس التشريعي، فبالتأكيد أن ملامح البرلمان المقبل ستتغير عما هو عليه الحال الآن. • هل يجوز اجراء الإنتخابات في ظل الإحتلال..؟ وإذا فاز عرفات بالرئاسة مجدداً، هل ستقبل اميركا واسرائيل هذه النتائج..؟

ـ الإنتخابات أداة نضالية تهدف لاتخاذ اجراءات تتعلق بتنفيذ خارطة الطريق، وانهاء الإحتلال. الإنتخابات تأتي في اطار عملية سياسية، وليست منفصلة عنها. إذا تعاملنا مع الإنتخابات بشكل منفصل عن العملية السياسية في ظل الإحتلال تكون هناك مخاطر ومحاذير تعني تكريس الإحتلال. لكن الإنتخابات يجب أن يتم التعامل معها في سياق خارطة الطريق، التي هي جزء من عملية سياسية. وهناك اجراءات يجب أن تتخذ قبل الإنتخابات، وهي اعادة انتشار قوات الجيش الإسرائيلي. وهناك اجراءات يجب أن تتخذ استكمالاً للإنتخابات.

إذا أخذت العملية الإنتخابية في هذا السياق، تكون عملية ايجابية، وبعكس ذلك ستكون مضرة.

أما فيما يخص اعادة انتخاب الرئيس عرفات، فإن المجتمع الدولي في النهاية يطالبنا بديمقراطية، واجراء انتخابات دون شروط، وإلا فإنه لن يتفق معنا على ضرورة اجراء الإنتخابات.

سبق أن قلت أنه لا يمكن اجراء انتخابات دون اتفاق سياسي. نحن بدورنا نرفض وضع شروط على العملية الإنتخابية لجهة التقرير المسبق من سيكون الرئيس. وما دام هناك حق لأي كان أن يرشح نفسه للرئاسة، ومنافسة الأخ أبو عمار، فإنه على المجتمع الدولي أن يقبل بالنتائج التي تسفر عنها الإنتخابات. والواقع أن قسما كبيرا من اعضاء اللجنة الرباعية موافق على هذه القواعد. والموقف الأميركي فقط هو الشاذ عن الموقف العام، وربما تغير واشنطن موقفها، لكن الأطراف الثلاثة الأخرى في اللجنة الرباعية ليس لديها اعتراض على اعادة انتخاب عرفات.

تردد عرفات والسلطة

• هل يمكن اجراء انتخابات في ظل الإحتلالات والإقتحامات الإسرائيلية للأراضي الفلسطينية..؟

ـ بالتأكيد لا. أنا أقول أن الإنتخابات جزء من خارطة الطريق. وبالتوازي مع مطالبة اللجنة الرباعية للسلطة الفلسطينية بإجراء انتخابات، هناك استحقاقات اسرائيلية بموجب ذات الخارطة تفرض على اسرائيل وقف العدوان وإعادة الإنتشار. لا يكمن اجراء انتخابات في ظل الظروف القائمة الآن. يجب وقف العدوان، وخلق مناخات لحملة انتخابية وحرية حركة، ووجود مراقبين دوليين، وتوظيف الانتخابات لجزء من عملية سياسية.

• تحدثنا مطولا عن المعوقات الإسرائيلية للإنتخابات الفلسطينية، التي لا يريد شارون اجراءها.. الرئيس ياسر عرفات هل هو جاد في اجراء الإنتخابات..؟ إلى أي حد أنتم واثقون من ذلك، وهل صدرت عنه مؤشرات حقيقية في هذا الإتجاه..؟

ـ أعتقد أن الرئيس أبو عمار، والسلطة، كانا مترددان لجهة الحماس لإجراء انتخابات قبل عام 2000، لأن الجميع كان ينتظر اتفاقا نهائيا مع الإسرائيليين. وقد ذهبنا إلى كامب ديفيد على خلفية اتفاقات اوسلو التي كانت تنص على وجوب التوصل لاتفاق نهائي بعد خمس سنوات، واقامة دولة فلسطينية. وكنا نفضل اجراء الإنتخابات بعد التوصل لهذا الإتفاق، لتكون انتخابات الدولة الفلسطينية.

لكن هذا لم يحدث. ولذلك هناك قرار سياسي فلسطيني بإجراء انتخابات. وتوجد ارادة فلسطينية بالخصوص. والرئيس عرفات المحاصر، يدرك أن أهم عامل حافظ على وجوده ومنع الإسرائيليين من الفتك به هو كونه رئيساً منتخباً من قبل الشعب الفلسطيني. لذلك، فإن تجديد انتخاب وشرعية الرئيس أبو عمار، أو أي مسؤول فلسطيني ينتخب من قبل الشعب يعطيه قوة. لهذا، فإن الرئيس أبو عمار متحمس الآن لإجراء الإنتخابات.

• عدم اجراء انتخابات جديدة لا يلغي أن عرفات رئيس شرعي منتخب، لكنه يعفي الرئيس من مواجهة مجلس تشريعي جديد أكثر تمرداً، وأكثر مطالبة بالإصلاح من المجلس الحالي..؟

ـ برأيي أن هناك قراراً ورغبة بضرورة اجراء انتخابات لها أكثر من معنى.

ادخال القدس في الإنتخابات معركة سياسية، ومشاركة المقادسة في الإنتخابات أمر له مدلول. ونحن لن نوافق على اجراء انتخابات بدون القدس. وإذا جرت الإنتخابات في سياق عملية سياسية فهذا يعني وقف العدوان على شعبنا. والخروج من المأزق الحالي، لذلك هناك فوائد من اجراء الإنتخابات. ثم إن الإنتخابات تدخل المجتمع الدولي بيننا وبين اسرائيل التي تريد أن تنفرد بنا، ونحن نقول للجنة الرباعية والمجتمع الدولي تفضلوا بالإشراف على الإنتخابات ونتائجها وسيروا بالخطوات التي تليها.

تغيرات في مواقف "حماس"

• ما هي الكلفة المالية للإنتخابات..؟

ـ اللجنة المركزية للإنتخابات هي التي تشرف على هذه المسألة، وقد دفع لها حتى الآن 10 ملايين يورو من قبل الإتحاد الأوروبي، وهي تطلب الآن مليونان آخران، بعد انفاق العشرة ملايين الأولى. يوجد تبني اوروبي للإنتخابات الفلسطينية.

• وماذا عن احاديث الحوار الفلسطيني ـ الفلسطيني..؟

ـ يوجد حوار جدي يقيم باعتباره جيداً يجري في رام الله وغزة والقاهرة بجهد مصري، وهو قد يؤدي إلى اتفاق فلسطيني على برنامج سياسي واحد. وأعتقد أن هذا أمر ضروري جداً، لأن وجود اجندات مختلفة، وأولويات فصائلية مختلفة، يؤدي بنا كفلسطينيين إلى الهاوية. ولهذا، يجب أن نتفق على برنامج سياسي واحد.

بالمناسبة، توجد مؤشرات ايجابية على حدوث تغير في الموقف السياسي لحركة "حماس" منها موافقتها على مشاركة سياسية في مستوى معين من مستويات القيادة. وهي أعلنت موافقتها على المشاركة في ادارة غزة، وإن كنا نرفض استخدام مصطلح ادارة غزة، إذ يجب أن نتحدث عن سلطة وطنية فلسطينية لكل الأرض المحتلة.. في الضفة الغربية وقطاع غزة.

ثم إن "حماس" دعت اعضاءها وانصارها للمشاركة في الإنتخابات، وهذا مؤشر جديد. كما أنهم اصبحوا يتحدثون الآن عن مرحلية الحل.. أي أنهم يقبلون الآن بدولة فلسطينية في الضفة والقطاع، وهذا يعني توجها سياسيا جديداً.

كل هذه مؤشرات تعني أن "حماس" تقترب من الموقف التقليدي التاريخي المعروف لمنظمة التحرير وفصائلها حول اقامة الدولة الفلسطينية في الضفة والقطاع، وعاصمتها القدس، مع حل عادل لقضية اللاجئين، كما يقولون.

• هل قدمت "حماس" وثيقة خطية بهذا الشأن..؟

ـ أنا غير مشارك في الحوار، لكني اعتقد بوجود وثائق واوراق متبادلة بين الطرفين. وتوجد تصريحات سياسية واضحة تتحدث عن ذلك، صدرت عن قادة سياسيين في "حماس" قالوا إنهم يوافقون على مرحلية الحل التي يسمونها هدنة، والموقف من اجراء انتخابات معلن، وهم يشاركون في تسجيل الناخبين، كما أنهم موافقون على المشاركة في القيادة الفلسطينية. هذه ملامح مواقف سياسية معلنة.

مقترح مشعل

• في زيارته الأخيرة للقاهرة اقترح خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة "حماس" عبر المسؤولين المصريين تشكيل قيادة فلسطينية موحدة، ما يعني استعداد "حماس" للإنخراط ضمن قيادة موحدة، لكنه يعني أيضاً احراج عرفات الذي ظل يرفض على الدوام تشكيل مثل هذه القيادة. هل ستقبلون بتشكيل القيادة الفلسطينية الموحدة..؟ هل "حماس" جادة في هذا الطرح، أم أنها تريد تحميل عرفات مسؤولية رفض الإقتراح..؟

ـ نحن، كفلسطينيين، بحاجة إلى قيادة فلسطينية موحدة. ونحن بحاجة لإعادة هيكلة وبناء وتقوية منظمة التحرير الفلسطينية.. لا نريد أن نبحث عن مسمى جديد، وهذه وجهة نظري الشخصية. العالم بصعوبة، وبفضل نضال الفلسطينيين، اعترف بمنظمة التحرير كممثل شرعي وحيد للشعب الفلسطيني. هذا الجسم يجب اعادة بناءه وتقويته، ودخول كل الفصائل تحت لواء منظمة التحرير، بما في ذلك "حماس" والجهاد الإسلامي.

بالنسبة للسلطة، فهي دعت "حماس" منذ اليوم الأول للمشاركة فيها. وهذه الدعوة قائمة حتى الآن. لا يوجد خلاف على الإطلاق. الرئيس أبو عمار ومجلس الوزراء الفلسطيني يرحبان بمشاركة "حماس" في السلطة.

• اسمح لي أن ألفت إلى أن المشاركة في السلطة هي غير المشاركة في القيادة. القيادة شيء والسلطة شيء آخر..؟

ـ هناك دعوة موجهة لحركة "حماس" كي تشارك في السلطة، وهناك دعوة اخرى لها للمشاركة في القيادة تحت عنوان واطار منظمة التحرير. لكن وجود مسمى جديد، والغاء مسمى منظمة التحرير والبحث عن قيادة مشتركة تحت مسمى جديد هو أمر مرفوض ومضر بمصالح الفلسطينيين.

نحن نرغب بانضواء الجميع تحت اطار منظمة التحرير الفلسطينية، على اساس نظام كوتا أو حصص.. أو فلننتظر نتائج الإنتخابات التشريعية، ونعيد تشكيل منظمة التحرير على اساس النسب التي تفرزها.

• لا أدري ما الذي جعلك تتصور أن القيادة الفلسطينية الموحدة ستشكل خارج اطار منظمة التحرير، مع أن هذه الفكرة طرحت أولا من قبل فصائل داخلة في منظمة التحرير.. الجبهتان الشعبية والديمقراطية خاصة..؟

ـ في حوار القاهرة الأول..

• السؤال تحدث عن آخر زيارات خالد مشعل في ايلول/سبتمبر الماضي، لا عن حوار القاهرة الأول..؟

ـ لم يذكر مشعل في مقترحه اسم منظمة التحرير.

• ولم يقل كذلك أنه يريد لهذه القيادة أن تتشكل خارج منظمة التحرير..؟

ـ نعم. ولكن موقف "حماس" مبني على حوار. مفاوضات القاهرة قبل الأخيرة فشلت بسبب هذه النقطة. كان هناك اتفاقاً على العمل المشترك، وخلاف على آليته. "حماس" كانت ترى أن منظمة التحرير جسم ولى، ولا يمكن اعادة احيائه، وهي لا ترغب بأن تكون في اطاره. وكانوا يسعوا إلى مسمى جديد، وكأن هناك خلاف على المسمى.

شل منظمة التحرير

• ما هو المسمى البديل الذي اقترحته "حماس"..؟

ـ يريدون قيادة وطنية جديدة بدون منظمة التحرير، وتشكيلاتها، والإطار الموجود, المسمى الجديد يحتاج احالة الإتفاق عليه إلى البحث عن اعتراف دولي به.

• يقول ماهر الطاهر عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية إن عرفات يستطيع بقرار منه احياء منظمة التحرير الفلسطينية. هل يعني ذلك أن عرفات مسؤول عن حالة الشلل الراهنة الذي تعاني منها المنظمة..؟

ـ أنا لا أعتقد أنه هو المسؤول عن شلل المنظمة. هو الرئيس الشرعي لمنظمة التحرير، ويستمد قوته من هذا الموقع. ولكن، عودة القيادة إلى الداخل، وخروج بعض الفصائل من اطار منظمة التحرير، وبعض هؤلاء يطالب الآن بتفعيل المنظمة وبعضهم يقاطعها. الآن يوجد مناخ سياسي جيد. الجميع يتحدث عن تقوية وبناء منظمة التحرير، وبرأيي أن هذا أمر ايجابي، ويجب أن نسعى جميعا لإعادة اعطاء حضور للمنظمة، ودعوة الجميع للمشاركة فيها، بما في ذلك "حماس" والجهاد الإسلامي، لأن مشاركتهما مهمة.

• باعتبارك عضواً في الحكومة، وفي المجلس التشريعي، ما رأيك وموقفك من تصعيد المجلس التشريعي ضغوطه على الحكومة كي تنفذ برامج اصلاحية، بما في ذلك التلويح بسحب الثقة منها..؟ هل ستلتزم أنت بقرار المجلس، وتقدم استقالتك من الحكومة في حالة عدم تقديم الحكومة لاستقالتها، إن سحبت منها الثقة..؟

ـ أنا عضو في المجلس التشريعي، وهذا هو حال اغلبية اعضاء مجلس الوزراء. وأنا اؤيد مطالبة المجلس التشريعي باحترام القوانين التي يقرها، وهو يعرف تماماً أن مطالبه تسير في اتجاهين.. جزء منها يتمثل في مطالبة الرئيس أبو عمار بالمصادقة على قوانين، والجزء الآخر يتمثل في ممارسة مجلس الوزراء لدوره في احترام القوانين.

من حق المجلس أن يتخذ أي قرار، بما في ذلك سحب الثقة من الحكومة. وإذا اتخذ المجلس قرارا بهذا الخصوص بأغلبية، فسواء كنت راضيا أم غير راض، فهذا حق المجلس.

خلاف التشريعي مع الحكومة

• في أي اتجاه ستصوت أنت في حال التصويت على الثقة بالحكومة..؟

ـ بالتأكيد إن أي وزير في السلطة، يستطيع أن يستقيل من عضوية الحكومة قبل التصويت بسحب الثقة منها، إذا كان يعتزم التصويت بإتجاه حجب الثقة. لكنني مع أن يأخذ المجلس التشريعي كل دوره، من أجل تعزيز الحياة الديمقراطية وسيادة القانون في المجتمع الفلسطيني، خصوصا أننا نعيش ظروفاً استثنائية وصعبة.

• ما أهم القوانين التي يمتنع عرفات عن المصادقة عليها..؟

ـ الموضوع الرئيسي هو وثيقة الإصلاح التي اقرها المجلس التشريعي في آيار/مايو 2002، وهي تطالب بإصلاحات مالية. وفي رأيي أنه تم تنفيذ كل ما جاء في الوثيقة لهذه الجهة.

• اغلبه وليس كله..؟

ـ في الجانب المالي كله، بمعنى أن كل حسابات السلطة دخلت البنوك، ويوجد رقم حساب واحد يودع فيه كل الدخل، ويصرف منه. في الجانب القانوني المتعلق باستقلال القضاء، يوجد تقدم، لكنه ليس في المستوى المطلوب. حتى الآن توجد مشكلة في هذا الجانب. نحن في حاجة إلى حضور أقوى واستقلالية أكبر للقضاء. هذه النقطة لم تنجز بعد، ونحن في حاجة للعمل.

النقطة الثالثة، التي لم يتم انجازها بعد تتعلق بتوحيد الأجهزة الأمنية. ووثيقة المجلس التشريعي تطالب بذلك، وتتضمن نقاطا تنص على تغيير قادة الأجهزة الأمنية الذين امضوا أكثر من أربع سنوات في مواقعهم، لعدم جواز استمرارهم لفترة اطوال، وأن يتم توحيد الأجهزة الأمنية في ثلاثة اجهزة، وأن يكون هناك نظاما أو قانونا خاصا بهذه الأجهزة، يحدد صلاحيات كل جهاز منها..الخ.. أي اعادة تشكيل الأجهزة الأمنية بحيث تتقيد بقانون ونظام وصلاحيات محددة تفرض احترام القانون وتنفيذه اتجاه المواطنين.

هذه القضية لا تزال شائكة، لم يتم انجاز فيها، وتوجد اسباب لذلك تتعلق بالإحتلال الذي جعل وجود الأجهزة الأمنية في الضفة وجوداً نظرياً لا عمليا. وهناك اسباب أخرى تتمثل في تعطيل الرئيس لبعض الإجراءات.

• السلطة تريد مكافحة الفساد والإصلاح. من الذي أوجد الفساد..؟ وهل يمكنك تصور وجود سلطة بلا فساد..؟

ـ الإصلاح شيء، ووجود فساد ومحاربته شيء آخر. في كل الظروف، إذا كان هناك فساداً معروفاً، يجب أن يحاسب المسؤولون عنه. لكن عملية الإصلاح، التي تعني من وجهة نظري الإستخدام الأمثل للإمكانات، والإستخدام الأقصى لها من خلال ادارة صالحة وتنظيم لأمورنا، فهذا أمر مطلوب في كل زمان ومكان.

لا أحد يستطيع القول أن لديه اجهزة وسلطة وادارة كفؤة بنسبة مؤية كاملة. دائما نسعى للأفضل.

حالتنا الفلسطينية في حاجة إلى اصلاح في الجوانب الإدارية، لجهة الأنظمة والقوانين. وليس بالضرورة أن يعني الحديث عن الإصلاح وجود فساد مالي، وأن هناك من نهب المال العام، ويجب اعادته.

من لا يحترم القانون الفلسطيني لا يحترم معاناة ودماء الفلسطينيين. علينا أن نحترم القوانين. الإصلاح هو احترام القوانين، ووجود سلطة قضاء مستقلة.

تحدي الإصلاح

• لكن ما يجري يحوي تحديا حقيقيا لمطالب الإصلاح. كمثال فإن تقرير لجنة التحقيق التي شكلها المجلس التشريعي في قضية تهريب الإسمنت المصري للجدار الإسرائيلي لم تحل للإدعاء العام حتى الآن..

ـ أحيل.

• لكنه مجمد، ولم يأخذ التحقيق مجراه. هنالك قضية أخرى، التقرير الذي أعده المجلس التشريعي عن بنك فلسطين الدولي ما زالت سلطة النقد الفلسطينية تتحدى قرار اللجنة المختصة في المجلس بشأن اعادة البنك إلى صاحبه. وهناك تقرير مقدم من رئيس الهيئة العامة للرقابة للرئيس عرفات يطالب بأن يتخلى حافظ البرغوثي عن رئاسته لتحرير صحيفة "الحياة الجديدة"، أو عن وظيفته كمدير عام في وزارة الإعلام، لعدم جواز الجمع بين وظيفتين وتقاضي راتبين، فإذا بالرئيس عرفات يرقي المذكور إلى وكيل وزارة مساعد، مع احتفاظه بمنصبه في الصحيفة..؟

ـ هكذا أنت تشجع الناس على العمل في الصحافة (ضاحكا).

لا علم لي بموضوع التقرير الخاص بالصحفي المذكور. أما فيما يتعلق بقضية بنك فلسطين فهي مرفوعة للقضاء وتنظر فيها المحكمة. وكان مفترضاً أن يؤجل المجلس التشريعي تدخله لحين صدور قرار قضائي في هذه القضية.

• لكن القضاء الفلسطيني مطعون في نزاهته، ومغلوب على أمره..؟

ـ هذه القضية مرفوعة أمام محكمة قطرية وأخرى فلسطينية.

• سبق أن تم التوصل لاتفاق بين المجلس التشريعي ومالك البنك على سحب شكواه مقابل أن يتولى المجلس التشريعي اعادة البنك إليه. لكن الحل لم يعتمد بعد سحب القضية.

ـ انا عضو في المجلس التشريعي، وكنت رئيسا للجنة الإقتصادية، وأقول لك أنه يوجد شيء من المبالغة وعدم الوضوح في هذه القضية.

لا توجد لدي تفاصيل، غير أني أعرف أن لجنة محايدة من البنك الدولي حضرت ودققت على بنك فلسطين، وقدمت تقريراً.

السلطة كانت تداركت الأمر واستلمت ادارة البنك حتى تحافظ على ودائع المواطنين الفلسطينيين.

• لكن خسائر البنك زادت أحد عشر مليون دينار جراء ادارة السلطة للبنك..؟

ـ حتى الآن، برأيي أنه لا يوجد مواطن فلسطيني ضاع له حقاً. • صاحب البنك ضاع حقه..؟

ـ لا. لا . لم يضع حقه. حين يصدر القضاء قراره في هذه القضية يمكن لصاحب البنك أن يحصل على حقه.

الإسمنت المصري

• لكن القضاء لم يتم اصلاحه بعد..؟

ـ فليكن.

أريد أن اتحدت في موضوع قضية الإسمنت، ولا أريد أن اضع نفسي في موقع المدافع عن الفساد.

أنا مع وجود قضاء نزيه يحاسب الجميع، لأن عدم وجود مثل هذا القضاء يؤدي إلى خلط الأوراق، ويصبح البرىء والمدان في سلة واحدة، ويفقد الناس القدرة على التمييز وهذا هدف للبعض. نحن نستورد الإسمنت من اسرائيل. ولكي نكون واضحين أريد القول أن بعض القضايا تثار بشكل متعمد، بمعرفة مسبقة، أو بدونها. وتؤدي نتائجها لتبرئة اسرائيل من اقامة الجدار، ووضع الكرة في المرمى الفلسطيني، وكأن هناك داخل الجانب الفلسطيني من قام ببناء الجدار، وليس اسرائيل.

الإسرائيليون بنوا هذا الجدار الإجرامي، الذي يشكل نكبة أخرى للفلسطينيين.

يوجد تجار فلسطينيون استوردوا كمية من الإسمنت المصري على الكوتا الفلسطينية، والمعني بذلك ثلاث شركات معروفة اسماءها، ومذكورة في تقرير لجنة المجلس التشريعي. في العادة حين يكون الإسمنت مستورداً لصالح جهة فلسطينية، فإنه يدخل من معبر رفح إلى غزة. لكن هذا الإسمنت، ولكمية واحدة ودفعة أولى، ادخله الإسرائيليون من معبر يؤدي لإسرائيل وحين رأته الصحف الإسرائيلية اشارت إليه، وتساءلت لم لا يذهب إلى غزة. في حالة دخول الإسمنت إلى غزة لا يمكن لاسرائيل أن تأخذه لأسباب أمنية.

وقد اثارت الصحف المصرية الموضوع، فتم وقف تصدير الإسمنت المصري، وجرى التحقيق في الموضوع، وقدمت الشركات المعنية اوراقها للجنة المجلس التشريعي.. وبعض هذه الشركات اثبت استخدامه للإسمنت الذي استورده، والبعض اثبت أنه باعه في السوق.

تقرير المجلس التشريعي يقدر أن كمية من هذا الإسمنت ربما تكون عشرين ألف طن.

وبالمناسبة، فإن تقرير المجلس التشريعي لم يقل إن الإسمنت ذهب للجدار الإسرائيلي. التقرير يقول أن كمية من الإسمنت لم يثبت صاحب الشركة أين ذهبت فروقات الإسمنت، دون أن يقول إن هذه الكمية ذهبت للجدار أو سواه.

وأريد أن اقول أن كامل الملف موجود لدى النائب العام. ثم إن السلطة تستورد الإسمنت من اسرائيل، التي بإمكانها أن تقرر وقف تصدير الإسمنت للضفة والقطاع. وسبق لها أن اتخذت مثل هذا الإجراء في الماضي، كما حدث عام 1973، وصادرت سيارات الفلسطينيين بموجب أمر عسكري كي تستخدمها في نقل البضائع داخل سيناء.

لو كانت اسرائيل في حاجة لاسمنت منا أو من غيرنا، لاوقفت تصدير الإسمنت لنا، لكن مصدرنا الرئيس في الحصول على الإسمنت حتى الآن هو اسرائيل.

القضية في المحصلة هي قضية تاجر ربح من هذه العملية عشرة دولارات، ليس إلا.

• الخيانة ليس فيها قليل مسموح وكثير ممنوع. الخيانة هي الخيانة..؟

ـ أنا لا أبرىء أحداً، لكني أقول أننا لم نحضر اسمنتا مصريا لبناء الجدار الإسرائيلي. اسرائيل تصدر اسمنتا للضفة والقطاع حتى الآن. ويوجد تجار ضعاف النفوس ربما يكون احدهم ذا نفس ضعيفة قام بتسريب اسمنت مصري لاسرائيل.

• احدهم وزير في السلطة..؟

ـ لا.. لا.. توجد شركات معروفة. الوزراء لا شركات لديهم. أنا لا أدافع عن أحد.

مطالبة بالتحقيق

• لقد أجرت لجنة المجلس التشريعي تحقيقا مع احد الوزراء وشقيقه داخل منزل الوزير..؟!

ـ المجلس التشريعي لم يدن أحداً من الوزراء، ورفع الملف للنائب العام، الذي عليه أن يبت في هذا الموضوع.

ثلاث شركات جاءت بالإسمنت المصري، بعضها متورط. قد يكون من منحها إذن الإستيراد متورطاً. كمية الإسمنت معروفة، ويجب أن لا نبالغ في الأرقام. (مجموع اذون الإستيراد الصادرة عن وزارة الإقتصاد الفلسطينية 420 ألف طن/ المحرر). أنا من بين الذين يطالبون النائب العام بالتحقيق في هذه القضية، ولتصدر أقسى الأحكام بحق من يثبت تورطه.

• ولماذا لا يباشر النائب العام التحقيق...؟

ـ القضية مطروحة.

• لكن اجراءاتها متوقفة.

ـ أنا أضم صوتي إلى صوتك، آملا أن يبت المدعي العام في هذه القضية.. أي أن يبرىء أناسا ويدين آخرين.

• وماذا عن قضية الخلطات الإسمنتية الجاهزة التي زود بها أحمد قريع (أبو علاء) مستوطنة جبل أبو غنيم..؟

ـ هذه قضية قديمة تعود لما قبل بدء قضية الجدار بخمس أو ست سنوات، وقد أثيرت من قبل الإسرائيليين بشكل متعمد من أجل ربط القضية بالجدار.

• وهل يعني ذلك جواز تزويد المستوطنات بالخلطات الإسمنتية إن كان ذلك حدث قبل الجدار..؟!

وانتهى هذا الحوار دون اجابة الوزير الفلسطيني على آخر اسئلتنا الذي يظل منتظراً من يجيب..!